Arch/ Debian/ Manjaro/ Gentoo - warto zawracać sobie tym głowę dzisiaj?

[MójPan]

Pytam z czystej ciekawości, pytanie tytułowe w stosunku do mint 19.2 i wszystkich ubunto pochodnych.
Warto podręczyć się Archem czy Gentoo gdy Mint 19.2 hula jak szalony i jest naprawdę cacy?

Wysiadłem z tematu dawno temu, nie chce mi się kopać po nowe info, stąd ten wątek.
Jest już Arch z instalką GUI czy nadal konsolka i cięcie się?

[pavbaranov]

Arch, Gentoo a Mint to dwie różne historie. Jeśli Tobie wystarcza Mint, to być może z Archem (czy Gentoo, obojętne) będziesz miał kłopoty. Przede wszystkim mentalne.
Co oferuje Arch, a czego nie ma Mint? Zawsze nowe oprogramowanie, które dla niektórych osób jest ważne bowiem przede wszystkim rozszerza je o nowe funkcje i w ten sposób - przynajmniej niekiedy - umożliwia pracę, która z dotychczasowymi wersjami była niemożliwa. Tak, wiem, że można to obejść. Są snap, flatpak, czy appimage. Osobiście ich nie lubię i używać nie będę.
Nadto - mogę mówić o Archu, bo Gentoo miałem zbyt krótko - jest to bardzo prosta, prosta w utrzymaniu dystrybucja, w której to użytkownik decyduje o tym, co chce mieć i jak to ma się sprawować. Tu nikt nie wie lepiej od użytkownika co ma być zainstalowane, jak to ma być skonfigurowane. Decyzja należy do użytkownika. Sama obsługa jest banalna i np. setki razy wolę pacmana od obecnego m.in. w Mint APTa.
Arch nadto oferuje prawie doskonałe wiki.
I jeszcze - raz postawiony system działa praktycznie wiecznie.
Instalatora GUI w Archu nie ma, nie było (był instalator tekstowy) i nie będzie. Są natomiast różne forki, które są wyposażone w różnego rodzaju czy to skrypty, czy też mają jakieś GUI, które instaluje albo Archa, albo system tak zbliżony do niego, że w zasadzie jest to Arch. Jeśli miałbym polecić takie zabawki, to najciekawszą opcją jest Anarchy (TUI) lub np. EndeavourOS (tu jest bodaj Calamares, ale na pewno GUI).

[robson75]

Dla mnie jako usera Arch-a mint jest po prostu "śmiesznym" systemem, który to narzuca użytkownikowi co ma być zainstalowane, a co nie. W dodatku w dalszym ciągu jedzie na jajku 4.15 które od dawna nie jest wspierane, oznaczone EOL (EndOfLife).
Ja osobiście postawiłem sobie Arch-a przy pomocy Anarchy-installer, jest to instalator CLI (bardzo czytelny z resztą).

[Paweł Kraszewski]

Napiszę tak:

Moim podstawowym systemem na desktopach i laptopach jest Ubuntu. Póki było stare Unity - czyste Ubuntu, jak zrobili potworka z Gnome3 - XUbuntu, ostatnio, jak zsynchronizowali GUI mniej-więcej z oryginałem - Ubuntu-Budgie. Przejechałem praktycznie przez wszystkie popularne i mniej popularne dystrybucje (mój katalog ISO z Linuksami ma 547GB) i dla mnie optymalną rodziną jest Ubuntu — niezależnie od konkretnej wersji desktopa. Najmniej problemów, najwięcej interesujących mnie pakietów w rozsądnie świeżych wersjach (jadę na wersjach półrocznych, a w miejscach "install and forget" typu komp mojej mamy na LTS).

* W pracy zajmuję się "produkcją" embedów do różnych urządzeń sieciowych - i tam jako system bazowy też jest Ubuntu, ale wnętrzność systemów generuję za pomocą kilku instancji Gentoo pracujących w kontenerach LXC (np musl-32, musl-64, libc-64-libressl, itp, wszystkie z wyłączonym PAM, NLS, X i paru innymi mechanizmami niepotrzebnymi w urządzeniach embedded/appliance). Do tego konkretnie Gentoo nadaje się fenomelnalnie. Wyjątkiem są dwa moje systemy bazujące na FreeBSD-stable, jeden generuję narzędziem nanobsd, drugi "składam z zapałek" ręcznie (no dobra, wywalonym w kosmos autorskim plikiem Make).

* Miałem przez pewien czas Gentoo na desktopie, ale żeby mieć świeże pakiety musisz jechać na ~ (mieszane amd64 + ~amd64 wymaga dużego nakładu sił i ostrożności i po pewnym czasie masz tak długachne pliki mask/keywords/use, że nie pamiętasz co i dlaczego tam się znajduje. Been there, done that), a jak jedziesz na ~ to większość czasu spędzasz, czekając na rekompilację dużych pakietów i revdep-rebuildach. Not funny.

* Próbowałem Archa, ale po dołączeniu AURów z oprogramowaniem potrzebnym mi w pracy system się totalnie zdestabilizował.

* Absolutnie nie rozumiem fenomenu Minta. Dla mnie to zepsute Ubuntu na przestarzałych pakietach.

* Serwery widoczne z sieci typu mission-critical robię na OpenBSD albo (jeżeli brakuje jakichś narzędzi) na FreeBSD, pozostałe na Debianie albo Ubuntu Server LTS, z naciskiem na ten drugi.


Podsumowując: w mojej opinii:
* Użytkownik desktop - Ubuntu current w odmianie zależnej od gustu
* Użytkownik install-and-forget - Ubuntu LTS w odmianie zależnej od gustu
* Generator systemów dedykowanych: Gentoo
* Serwery - Ubuntu Server LTS albo stosowny BSD

[MójPan]

Muszę w końcu zaryzykować z Archem i nie odpuścić przy instalacji.

[robson75]

* Próbowałem Archa, ale po dołączeniu AURów z oprogramowaniem potrzebnym mi w pracy system się totalnie zdestabilizował.

AUR nie jest wspierane przez system Arch Linux, więc należy ograniczać korzystanie z niego.
O wiele lepszym rozwiązaniem jest dodanie repa które nas interesuje, w którym są potrzebne dla nas programy.
https://wiki.archlinux.org/index.php/Unofficial_user_repositories

[pavbaranov]

@Paweł Kraszewski & @Robert75 - To lekko jeszcze inaczej, choć Robert ma rację. Po zbudowaniu paczek z AUR, czy też - prościej, jak podpowiada Robert (polecam np. chaotic-aur, gdyż jest tu sporo popularnych paczek z AUR) - udostępnieniu nieoficjalnych repozytoriów - tak, czy inaczej - użytkownik staje się developerem swojego systemu, który już od tego momentu różni się od tego co przewidzieli i (mam nadzieję, ale nie mam powodów jej nie mieć) ogarniają devy Archa. Paczki z AUR wymagają niekiedy przebudowy (polecam aurebuildcheck-git również z AUR; przynajmniej pomoże), niekiedy działać nie będą jak należy, bo trzeba nowszej wersji albo jakiejkolwiek innej ingerencji.
Ogólnie - o ile sam Arch jest jak dla mnie wzorem stabilności (prawie 0 zaskakiwania użytkownika), to jak niemal każdy system jest on tak "dobry" i dobrze się zachowuje jak użytkownik, który przed nim siedzi i na nim pracuje. Przyzwyczajenia z dystrybucji wydawniczych, a już szczególnie takich jak Mint raczej nie pomagają w ogarnięciu.

@Paweł Kraszewski - Ja tam rozszerzam Twoje zdanie. Generalnie nie rozumiem fenomenu dystrybucji na "M" Być może chodzi o... "Zielono mi..." Niemal każda dystrybucja na "M", która "bazuje" (by nie powiedzieć brzydko po prostu kradnie czyjąś pracę) jest w jakiś sposób skopana w stosunku do oryginału. Ogólnie - unikać.

[1709]

Jest już Arch z instalką GUI czy nadal konsolka i cięcie się?

" Przegląd 4 graficznych instalatorów Linuksa Arch - Architect, ArchLabs, Anarchy oraz ZenArch "
https://www.youtube.com/watch?v=_uz5rSKkC2U&list=PLZe4j9pzJzTGaMgkEyjKbe6wpioLwP4Lm&index=18

Warto podręczyć się Archem czy Gentoo ... ?

Wszystko zależy od potrzeb.
Kazda dystrybucja Linuxa ma swoje "zalozenia" dlatego sa troche "inne" / wyjatkowe.
Zazwyczaj maja swoje zastosowanie i to sprawia ze duzo ludzi chce je poznac.

Te akurat wspomniane dystrybucje Linux ze wzgledu na swoja specyfike sa zalecane takze do lepszego poznania dzialania systemu.
Zwlaszcza Arch Linux jest polecany do nauki, dlatego pewne rzeczy w nim raczej nigdy nie zmienia.
To powoduje ze nie bedzie to dystrybucja dla kazdego.
Ale nikt nie powiedzial ze nauka jest zawsze szybka i przyjemna.

Oczywiscie "innowacji" systemu jest wiecej, o ktorych wspomniano wyzej lub mozna doczytac w internecie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Gentoo_Linux
https://pl.wikipedia.org/wiki/Arch_Linux

[MójPan]

Mowa o potrzebach więc zapodam czego potrzebuję a czego nie, może w punktach, będzie łatwiej...

A więc potrzebuję:
1. Naprawdę stabilne środowisko wirtualne a w nim Windows7 x64 Pro; Photoshop CS; Office 2007; Visual Studio 2008/2012/2013
pod C/C#/C++ oraz Corel i Autocad

2. stabilnie działające WINE od wersji 4.X w górę na "bebechach Win7 x86"
- ma tu działać MS Office 2007
- Automapa Europa
- Adobe Reader
- Corel
- Autocad


Prócz powyższego - w systemie Linuks muszą być:
- coś do edycji wideo (cięcie, napisy, łączenie)
- konwersja audio z/do różnych formatów (super działa mi pod Wine 4.0 pakiet Pazera, zero problemów z każdym formatem)
- przeglądarka internetowa dające duże możliwości edycji swojego configu (na razie Firefoks i jego about:config wystarcza)
- odbiór poczty email (spokojnie Thunderbird wszystko ogarnia)
- edycja audio (Audacity wyrabia ale przyznaję że Linuksowa wersja jakoś mi nie podchodzi, wolę te spod Winszita)
- pobieranie plików z internetu (w winszicie użytkowałem Internet Download Managera, był cacy, na Linuksa nie znalazłem nic podobnego, do filmów używam youtube-downloadera, działa w miarę ok ale wnerwia mnie obsługa)

Kompletnie nie potrzebuję:
1. gier
2. gierek
3. giereczek


Potrzebuję także odpowiedników pod linuksa, takich jak:
- victoria
- mhdd
- hd tune
- minitool partition wizard
- autocad

Bardzo dużo pracuję z tekstem, za chwilę dojdzie do drukarki skaner więc dojdzie OCR i archiwizacja dokumentów.
Z czasem dojdzie mi FAX ale ten akurat rządzi się sam więc wsio ryba na jakim systemie pracuję.
No i na koniec: musze mieć łatwy dostęp do dokumentów w samrtfonach, ale akurat z tym linuks radzi sobie wyśmienicie i nie ma problemów z iPhoneami czy Androidem a nawet WindowsPhone.

Do niczego więcej kompa nie potrzebuję a i w sprawie VisualStudio i C/C#/C++ to tylko hobby i robię sobie programiki dla samego siebie, praktycznie tylko konsolowe no i nie planuję dalszych zabaw; tylko hobby.

----

Co do systemu Mint, jest to dobry system ale ma wadę czyli przestarzałe pakiety. Menedżer pakietów w tejże chwili oferuje np. VirtualBoxa w wersji 4.2 a już od dawna mamy 6.X i tak jest praktycznie ze wszystkim. To jedyny minus Minta dlatego zdecydowałem się już na swój system, pójdę jednak w czystego Archa, zacznę od VirtualBoxa i nauki instalacji a potem postawię to na innym dysku i będę sie uczył. Dopiero wtedy zmienię system. Mint ma też drugi mały minus - odwieczny problem z zależnościami pakietów, np. mam w systemie VirtualBoxa (to tylko przykład) w wersji 5.2.X i chcę z pakietu *.deb wrzucić 6.0. Mint ma problem z wyrzuceniem starych pakietów i zastąpieniem ich nowym, trzeba ręcznie odinstalowywać wszystko a dopiero po tym urzyć instalatora deb i instalować nowy pakiet. No i MENEDŻER OPROGRAMOWANIA w Mint od czasu do czasu także ma problemy, nie potrafi poprawnie rozpoznać wersji zainstalowanych już pakietów, więc jeśli za pomocą menedżera zainstaluję virtualbox w wersji np. 5.2, ręcznie odinstaluję i ręcznie zainstaluję 6.0 to wtedy menedżer nie wie że mam w systemie 6.0 i próbuje doinstalować dodatki dla 5.2.X (np. pakiet quest'a).

Przestarzałe oprogramowanie oferowane w Mint jest praktyvczni erzecz biorąc jedynym powodem przez który rozglądam się za inna dystrybucją. Pakowanie przez wydawcę Minta do najnowszego systemu Winde 3.X z Gecko i innymi pod WindowsXP x86 to jakiś spóźniony 4 kwietnia. Mint jest ok ale raczej tylko dla bardzo początkujących (do nauki) lub też lubiących grzebać w systemie i ciągle bawić się, bo prawda jest taka że lekko zaawansowany user i tak pół Minta na dzień dobry wywali i zastąpi nowszymi wersjami programów.

Co do Archa, korci i kusi mnie właśnie to, że system będę budował od podstaw...

[Paweł Kraszewski]

Z całym szacunkiem dla forum: z tą konkretnie listą potrzeb softwarowych po prostu potrzebujesz Windowsa i tyle...

[1709]

Potrzebuję także odpowiedników pod linuksa, takich jak:
- victoria
- mhdd
- hd tune

Nie znajdziesz zbyt dobrych zamiennikow narazie.
Uzywamy co prawda Smart lub GSmart ktory jest zawarty prawdopodobnie w kazdym z tych programow,
ale nie jest to zbyt "porownywalne" narzedzie  https://askubuntu.com/questions/59064/how-to-run-a-checkdisk
(chodzi mi o brak podobnego przedstawienia w sposob graficzny uszkodzen dysku)
POPRAWKA: WHDD wydaje sie czesciowo podobne i jest na Linuxa
https://www.youtube.com/watch?v=2Y8-_WiP0XU
A MHDD32 masz w "ultimatebootcd".

Mozesz sobie przygotowac plytki serwisowe.
Niektore narzedzia sa bardzo stare i prymitywne lub tylko do okreslonego sprzetu, dlatego prosze o ostroznosc.
https://www.ultimatebootcd.com/
oraz hirensbootcd  (tutaj pojawia sie problem licencyjny, darmowe nie znaczy ze gosciu moze je upubliczniac i umozliwiac ze oprogramowanie z ograniczeniem czasowym bedzie uruchamiany zawsze tak samo)

- minitool partition wizard

GParted
Mnogosc nazw w linuxie ( nazwa partycji, UUID, symbol ) sprawia ze czasami przydaja sie takze komendy informacyjne
https://www.binarytides.com/linux-command-check-disk-partitions/

- autocad

FreeCad - Sklejka z tysiaca i jednej zaleznosci. Jak ktos nie programuje to nie polecam kompilować (gdyby nie bylo w danej dystrybucji)
Ale po za tym wydaje mi sie ze dziala dobrze. Najlepiej wspierana chyba na Fedorze.

Wiecej alternatywnych nazw znajdziesz na
https://alternativeto.net/platform/linux/

Aaaa i polecam https://404.g-net.pl/
Znajdziesz tam mnóstwo informacji i oprogramowaniu do grafiki.

[pavbaranov]

Paweł ma rację. Używanie linuksa, aby używać na nim programów windowsowych mija się z celem.

[MójPan]

W pracy nie mam Linuksa i wychodzi na to, że nigdy nie będę go tam miał, szef to ślepy zwolennik jedynie słusznego dziś systemu. Autocada, Office, Corela i kilka innych wymusza praca, albowiem tekst opracowany w domu musi być w 100% zgodny z "pracą", wszyscy jednak wiemy że zrobienie czegoś w linuksowych odmianach np. Worda potrafi w MS Word rozjechać dokumenty od czasu do czasu, więc po przyniesieniu ich do pracy nie mam szans na przekazanie do druku. Nie pomaga nic a nic, najnowsze MS Word/Excel/Publisher po prostu gryzą się z OpenOffice/LibreOffice. Freecad taże potrafi zrobić niespodzianki...
Mówiąc krótko, muszę mieć Windows jednocześnie będąc jego wrogiem. Dla mnie Windows umarł wraz z Windows7, w dzisiejszych czasach ludzie mający nowe laptopy skazani są na syf o nazwie w10 a ja na te "politykę" prywatnie i osobiście nie zgodzę się nigdy. Komputer ma pracować dla mnie a nie za mnie i ma się rządzić moimi prawami a nie, mieć osobne własne życie. Redmond przestało istnieć, za jakiś czas pewnie zrobią abo na W10 i jego nowsze odmiany, więc wtedy pewnie zacznie się szał na rynku linuksa. Baaa, juz tak jest. Jeszcze 10lat temu fora "o linuksie" pustkami świeciły, a dziś gdzie nie zerkniesz jest ruch. Gdyby nie praca to, najprawdopodobniej o szicie windows nawet bym nie myślał, albowiem prywatnie idzie znaleźć zamienniki na linuksa, idzie już też uzywać Wine bo zaczął dobrze działać. Spokojnie można sobie poradzić więc pod moim prywatnym dachem windows istnieje jedynie wirtualnie. Nie wiem jak Wy, ale ja siedzę w komputerach od 1988 roku, przesiadka na linuksa jest dla mnie ciężka, to tak samo jak przesiadka z samochodu osobowego na "ufo", wszystkiego trzeba uczyć się od początku. Przyznam też, że linuksa używam dopiero od roku a zacząłem się tym interesować dopiero dwa lata temu. W prawdzie, bawiłem się kiedyś linuksem ale szybko odpuszczałem, miałem fajne alternatywy (w98se/ w2000/ xp/ 7), teraz alternatywy Redmond mi wymiotło, albowiem wszystkie nowe laptopy w sklepach mają tylko szajs10 i nic już tego nie zmieni. 

[pavbaranov]

Dalej twierdzę: jeśli musisz używać programów z Windows, to nie szukaj żadnego rozwiązania pt. WINE itp. Ostatecznie wirtualka i na niej owe windowsowe programy (po diabła jeszcze mieć w takim przypadku WINE - nie wiem, ale mniejsza o to; to Twój wybór). Najlepiej natomiast mieć oba systemy w tzw. dual boot, chyba, że z jakiegoś powodu musisz jednocześnie korzystać i z programów windowsowych i linuksowych. W takim przypadku w istocie wirtualka.

Wracając do tematu wątku. Z tego co piszesz, Twoim głównym problemem w Mint są stare wersje paczek. Opisany przez Ciebie problem z VB wynika prawdopodobnie z mieszania wersji dostępnej w repozytorium z wersją dostępną na stronie VB. One zwykle są w konflikcie i menedżer paczek sobie w istocie z tym nie poradzi. Nie jestem już zwolennikiem dystrybucji wydawniczych, ale być może w Twoim przypadku są one właściwym wyborem, choć niekoniecznie Mint, czy np. Ubuntu LTS bądź Debian (a jeśli to z zastrzeżeniem, o którym niżej). Mint opiera się na Ubuntu LTS. I w zasadzie oprócz środowiska Cinnamon (które może być dla Ciebie atrakcyjne, albowiem podobne do Windows 7) i paru bzdurek nic nie wnosi w całości, w pozostałym zakresie, korzystając z repozytoriów Ubuntu. Każda dystrybucja wydawnicza ma to do siebie, że zasadniczo do końca swego życia opiera się na tych wersjach paczek, które w chwili publikacji danej wersji dystrybucji się z nią pojawiły. Niekiedy udostępniane są nowe wersje, niekiedy takie można znaleźć w jakichś repozytoriach nieoficjalnych (np. w PPA jeśli chodzi o Ubuntu), jeszcze innym razem są jakieś backporty itp. Niemniej jednak to jest linux i to go odróżnia od Windows. O ile w tym ostatnim jeśli chcesz mieć nową wersję oprogramowania, to najczęściej albo kupujesz, albo ściągasz, albo otrzymujesz jakiś upgrade od producenta takiego oprogramowania i to działa. W przypadku linuksa jest lekko inaczej. Tu są repozytoria, które zawierają to oprogramowanie. Wersje z innych źródeł mogą, ale nie muszą współpracować. Jeśli istnieją wersje w repozytorium oraz u producenta, to najczęściej nie jest do pogodzenia nie tylko ich koegzystowanie w systemie, ale również "prosta" aktualizacja wersji z repo do wersji od producenta (prawdopodobnie właśnie tego doświadczyłeś w przypadku VB). Rad na coś takiego jest kilka:
1. Możesz rozważyć w istocie przejście na dystrybucję typu rolling release. W Twoim przypadku proponowałbym jednak nie Archa (sam go mam i jestem bardzo zadowolony, ale to jest z pewnego punktu widzenia wymagający system), a OpenSUSE Tumbleweed (zerknij, zobacz).
2. Możesz rozważyć przejście na tego typu dystrybucje, które mają częściej wydania niż ma to miejsce w przypadku Mint (a także Ubuntu LTS, czy Debiana), np. na wersje "zwykłe" Ubuntu, albo skierować się w stronę choćby Fedory. W pierwszym przypadku system taki żyje bodaj 9 miesięcy, ale co pół roku i tak masz nową wersję. Oprogramowanie jednak i tak nie będzie tak świeże jak w przypadku dystrybucji typu rolling release.
3. Możesz rozważyć pozostanie na dystrybucji LTS, ale jeśli potrzebne są Ci nowsze programy, to rozglądnij się za albo jakimiś repozytoriami typu updates, backports itp. (często informacja o nich jest na stronie wydawcy takiej dystrybucji), albo jakimiś repozytoriami nieoficjalnymi (tu jednak polecam rozwagę i oparcie się o takie repozytorium, które jest prowadzone przez osobę/-y, które cieszą się zaufaniem społeczności, utrzymują to repozytorium itd. itp.), albo rozglądnięciem się za programami Tobie potrzebnymi w tzw. paczkach uniwersalnych (flatpak, appimage, snap, czy inne formy konteneryzacji). Niekiedy to ostatnie rozwiązanie bywa wystarczające, ale wszystko zależy od Twoich potrzeb.

Odnośnie samego Archa nie będę się rozpisywał już. Powtórzę tylko - praca na nim wymaga zdecydowanie innego podejścia od tego jakie znane jest Ci z Windows 7, czy nawet z Minta. Nawet prosta instalacja paczki z repozytorium może - w przypadku wadliwego jej przeprowadzenia - spowodować rozwalenie się systemu (ale o tym nie w tym miejscu, a trąbię o tym już od lat, zatem informacje są i na naszym, archowym, forum i na moim blogu). I nie jest to spowodowane tym, że Arch działa niewłaściwie, ale skutkiem wadliwej jego obsługi wynikającej z przyzwyczajeń. Jeśli jednak do tej pory nie zniechęciłem Cię do Archa to bierz jakiś instalator typu Anarchy na początek. Będzie Ci o wiele prościej i system zainstalujesz w kilkanaście minut.

[MójPan]

Właśnie, przyzwyczajenia, przyzwyczajenia i raz jeszcze przyzwyczajenia czyli co zrobić aby nie nabywać nowych przyzwyczajeń?
Wydaje mi się że odpowiedź jest prosta i na starcie zwie się "Anarchy". Właśnie pobrałem co potrzeba i zaczynam zabawę.